Nu har jag inte tryckt på skrivbordstangenter på mycket länge av någon anledning som jag själv inte riktigt har klart för mig. Men efter en intressant men aggressiv debatt på FFF (Forum För Frihet) blev jag lite sugen på att skriva igen. Ämnet (i likhet med diskussionen) är föreställningen om vad humanister har för inställning till religionsfriheten. Frågan var också uppe när Unga Humanister fick bidrag från ungdomsstyrelsen och bygger på förbundet Humanisternas utspel om religionsfriheten.
Det Humanisterna vill är att reformera religionsfriheten så att även ateism inkluderas. Man har också sagt att i praktiken skulle religionsfriheten kunna avskaffas men om detta uttalar jag mig inte tills vidare då jag inte är jurist. Resultatet ska dock vara att alla människor, oavsett livsåskådning ska ha lika rättigheter. Jag känner inte någon humanist som vill motarbeta eller beröva någon religiös människa dennes rättighet. Tvärtom är mänskliga rättigheter något av det viktigaste en humanist har i sina tankar. Varken ateister eller teister kan vara säkra på sin tes och vi vet inte vem som har rätt och därför bör det samhälle som inte tar hänsyn till frågan tillämpas.
En annan fråga har kommit upp som hänger samman med den här frågan brukar också vara mål för diskussion, nämligen den om skillnaden mellan ogillande av religion och person. Personligen känner jag många religiösa människor eftersom jag bor i närheten av Sveriges Jerusalem, Jönköping, men givetvis ogillar jag dem inte. För vissa är detta mycket svårt att förstå, antingen eller tycks man tänka. Men det finns faktiskt en tydlig skillnad och för att bäst förklara den bör jag först förklara varför jag ogillar religion. Eller i alla fall den affekt det har på människor (som även kan vara positiv) och som är aktuell i sammanhanget.
Religion skadar i den meningen att människor kan rättfärdiga handlingar som annars är moraliskt förkastliga. I Richard Dawkins bok – The god delusion – kan man läsa om en undersökning som gjordes på israeliska skolelever. Eleverna fick frågan om de var moraliskt av Joshua att invadera, slakta och förstöra Jerico. Till min egen förvåning svarade en majoritet av eleverna att det var moraliskt rätt och riktigt men ännu mer förvånad blev jag när jag fick läsa anledningarna till att det var fel (minoritetens kommentarer): Han var ju tvungen att beblanda sig med araberna! När man gjorde om testet på en annan israelisk elev- och testgrupp med andra namn på figurerna ansåg en majoritet att det var moraliskt förkastligt. Undersökningen tycks utgå ifrån att israeliska barn är en homogen grupp, vilket jag ogillar men undersökningen talar trots detta klarspråk.
Alla människor har en uppfattning om vad som är moraliskt, oberoende gud/gudar, men den kan göra människor ondsinta. I praktiken innebär detta att jag ogillar religion men gillar i allra högsta grad människor.
Jag tycker att ett problem med organiserad religion är att alla tänker sig ha tolkningsföreträde. Då blir det självklart de med mest makt som får stå för det rätta. I dagens tidning berättar man om ett fall i Finland där en präst på ett skriftskoleläger nyligen hade tvingat sina konfirmander att se på en grym abortvideo. 15-åringar! När vuxna män med makt (och religiös övertygelse) begår såna övertramp på andras integritet och rättigheter blir jag bara arg.
Så tycker jag att du tar upp en bra poäng när du säger att
Varken ateister eller teister kan vara säkra på sin tes och vi vet inte vem som har rätt och därför bör det samhälle som inte tar hänsyn till frågan tillämpas.
På FFF-debatten funderade jag över varför man vill dra såna skarpa linjer mellan dem som per definition är ateister och de som är religiösa. Jag tror att de allra flesta människor åtminstone någon gång i sitt liv har övervägt båda svaren. En massa människor som hör till religiösa organisationer skulle kalla sig agnostiker, och säkert finns det många som inte hör till någon organiserad religion men tror på något slags andlighet ändå.
Jag tycker att ett problem med organiserad religion är att alla tänker sig ha tolkningsföreträde. Då blir det självklart de med mest makt som får stå för det rätta.
Jag upplever detta påstående som otäck. Det som gör den otäck är, om jag bortser ifrån dess generaliserande åverkan, att dess selektiva karaktär är politisk korrekt i dagens i-värld. Påståendet stämmer väl in på människans natur i samhällen, och är därför inget unikt för anhängare av “organiserad religion”. Nyckelordet här är “organisation” och inte “religion”. det är allmänt bekant att även organiserade kritiker av religion är frekventa brukare av ovanstående knep, ofta i kombination med idiotförklarande och demonisering.
“Religion skadar i den meningen att människor kan rättfärdiga handlingar som annars är moraliskt förkastliga”
Ja precis,det är här man stöter på patrull när man försöker hävda att det går att ha en religiös demokrati,för eller senare kommer man stöta på diskriminering mot grupper i samhället antingen pga kön,sexualitet eller annan trosuppfattning mm.
Vid dessa tillfällen kommer de religiösa supportrarna ursäkta sin övergrepp eller diskriminering med ett smidigt och enkelt”det är guds ord”
Jag tror aldrig jag fått så många kommentarer på så kort tid och jag ska försöka svara på så mycket av det som möjligt här nedan.
Pia: Demokrati är viktigt för att ge alla tolkningar röst. Demokratin innebär också att majoriteten hörs mest och allt annat vore orättvist. En tredje funktion demokratin har är friheten från indoktrinering och en del (att ett barn sätter handen på spisen är inte något man bör sätta in politiska återgärder för att motverka) hemska upplevelser såsom att titta på abortfilmer. Om någon ber om att få kunskap i ämnet är det givetvis en annan sak.
Den bilden jag ger här ovan stämmer dessutom bra in på det samhälle där man inte tar hänsyn till vilken uppfattning om Gud som är den rätta.
Jag är rädd för att all gemenskap, i religion eller livsåskådning, har den mörka sidan att man bildar ett irrationellt ogillande mot motpartens förespråkare. Man måste ständigt påminna sig om att vi alla är människor.
The Banana: Om jag förstår dig rätt vill du inte att majoritetens röst ska höras högst? Att de som har flest anhängare också har mest makt ter sig för mig rimligt och rättvist. Att humanisterna eller andra religionskritiker demoniserar religionen är inget annat än en åsikt som är högljud eftersom de har många anhängare.
Peter: Det är precis därför religion och demokrati går ihop endast om religionen är sekulär. Demokratin måste stå över religionen för att lagen ska kunna gälla alla. Religioner accepterar sällan grundläggande fri- och rättigheter.
“Religioner accepterar sällan grundläggande fri- och rättigheter.”
Du ignorerar det faktum att naturrätten är en katolsk “uppfinning”, eller i mina ögon en “uppfinning” som Gud instiftade och som katoliker upptäckte. Demokrati i meningen att folket kan bestämma sig för precis vad som helst är bisarr. En sådan rättspositivistisk inställning skulle exempelvis kunna innebära att en majoritet bestämde sig för att utföra systematiskt folkmord på 1,1 miljoner svenskar under 30 år utan att det skulle vara objektivt fel… Eller så skulle det kunna innebära att en karismatisk ledare väljs fram och sålunda kan avhända staten till sin egen ledarposition. Eller att majoriteten röstar igenom förändringar som innebär att vi inte längre har rätt till ett privatliv. Känns de scenariorna orimliga eller “orealistiska”? Alla tre är verkliga händelser i nutid och historia.
En stat måste begränsas av en oföränderlig konstitution och maktdelning. Det räcker inte med att förlita sig på att människor är goda, återigen en religiös förståelse (arvsynden).
Naturrätten måste stå över “demokratin”, för “demokratin” visar sig gång på gång inte acceptera grundläggande fri- och rättigheter.
Väl mött!
PS. De scenarior jag beskrev är 1) liberaliseringen av abortlagstiftningen, 2) Hitler, 3) FRA-lagen eller i USA PATRIOT Act. DS.
Hilaron: Du pratar huvudsakligen om naturrätten som viktigare än demokratin. Demokrati införlivar naturrätten bättre än religionen, trots att katolikerna må ha varit först med naturrätten (vilket spelar mindre roll).
Odelberg:
Nej, då har du verkligen fått bakfoten om det jag har skrivit. Det är snarare det omvända jag har poängterat här och i FFF-debatten, nämligen att man kan inte kalla sig för demokrat om man samtidigt ger företräde till vissa och bara vissa ideologier – såsom de sekulära. Står man genuint och ärligt för demokrati så ska man ge denna rättighet till alla andra som står för demokrati. Det kan aldrig påpekas nog att demokrati och sekularism inte går hand i hand och att kombinationen inte alltid är av godo. Det jag ser här är att demokrati behandlas som en institution mot folket, när det egentligen ska vara av folket. Sekularisms syfte kan i detta fall inte vara viktigare än folkets vilja. Eller anser du att sekulär demokrati är ett ovillkorligt recept för det optimala samhället?
Att humanisterna demoniserar och antagoniserar, vilket jag håller fullständigt med om, gör det inte rätt eller moraliskt försvarbart för det. Det väldigt många “humanister”, en benämning jag egentligen tycker besudlas av många utövares auktoritära odemokratiska fördomsfulla och hatiska attityd, är att de är pseudo-revisionister (menar ordet i dess grundbemärkelse och inte dess association till utrotningen av judar i sig). De tillämpar en retrospektiv russinplockande där de med gott samvete skyller elände och misär på få faktorer som är till fördel för deras egna argument, samtidigt som de tvättar av sig all reson och ansvar för det deras ideologiska föregångare ställt till med.
FÖ intressant inlägg av Hilaron!
The Banana: Jag tror att vi kanske bör reda ut begreppen och vad vi menar blir följder av de begrepp vi båda använder oss av. Med sekularism menar jag inte att om en värdering bygger på religiös övertygelse så är den förbjuden. Jag menar att religion inte får ett högre värde i debatten för att den bygger på någon helig skrift. Kd har lika stor rätt till yttrandefriheten som något annat parti. I sann demokratisk anda skulle man kunna säga.
Demokrati är en institution av folket men glöm inte att alla har lika mycket rätt till demokratin och då främst yttrandefriheten (i sammanhanget). Sekularism är ett “ovillkorligt recept” för demokrati över huvud taget i den mening som jag använder ordet sekularism. Om religionen får mer rätt till yttrandefriheten faller demokratin om man med demokrati avser allas lika rätt till makt.
Vad har humanismens föregångare ställt till med?
Jag menar att religion inte får ett högre värde i debatten för att den bygger på någon helig skrift.
I en hälsosam demokrati så finns det utrymme för detta, tillsammans med dess antagonism – och undertecknad delar din åsikt i detta. Så länge de har sina vingar inom demokratins gränser så kan ena inte ses som bättre för folket utan att folkets medgivande (genom demokratiska medel). Du måste ändå hålla med om att långt ifrån alla, som kallar sig “humanister” eller “sekulära”, som har denna inställning eller åskådning. Väldigt många argumentrar hellre för att hitta bästa förklaringen för sin teori, än att skapa sin teori efter bästa förklaringen.
Gällande yttrandefrihet så tolkar jag det som bara ett slumpmässigt utvalt exempel du tar upp: Yttrandefrihet är inte synonymt med demokrati, men likväl utgör en viktig prestation. Detta ihop med tryckfriheten, mötesfriheten, åsiktsfriheten, religionsfriheten etc. Man kan då diskutera om man syftar till sann demokrati eller “demokrati med undantag”. “Demokrati med undantag” skulle då utgöra att folket begränsar yttrandefriheten i vissa av folket valda frågor, alternativt utesluter gruppers rätt till nyttjande av samma rättighet.
Om religionen får mer rätt till yttrandefriheten faller demokratin om man med demokrati avser allas lika rätt till makt.
Jag utgår ifrån att denna argument gäller som det står, och då omfattar även kritiker av religioner och det utrymme befolkningen skulle fordra för sin religion?
Vad har humanismens föregångare ställt till med?
I texten har jag, som bekant, skrivit benämningen inom citationstecken och sedan beskrivit den typen av högljutta sekulära debattörer som den syftar till. Den sekulära icke-teistiska absolutism de förespråkar är av samma mönster som många mindre smickrande statsskick genom historien. Det är här russinplockandet kommer in som en primitiv ansvarslös attityd av från-skyllande utan någon som helst förankring i den dynamiska världen.
Odelberg: En otyglad demokrati, ett folkstyre utan begränsningar av naturrätten, pekar hela tiden mot och utvecklas ofta mot en allt mer totalitär form av styre. Om ett samhälle inte har en oföränderlig konstitution med de grundläggande rättigheterna och skyldigheterna, så är det i slutändan upp till statens godtycke att följa eller förkasta dessa rättigheter och skyldigheter. USA är faktiskt ett exempel i fråga om detta, även om deras tillämpning av sitt i grunden positiva system kanske kan ifrågasättas ibland. Oföränderlig konstitution baserad på naturrätt och maktdelning är sunt. Det är en bromskloss för totalitära tendenser.
Hej Odelberg!
Kul att du fick lite extra inspiration av diskussioner från FFF
)
I så fall, borde du länka artikeln från vår sida, att dina läsare förstår bättre hur diskussionen gick till och varför.
Det var aggressivt, sant, men varje hat utmannar aggressivitet o negativa känslor.
Min sista kommentar i hela debatten kan säga till dig väldigt mycket:
Personen som var min motdebatör, som talade om Humanism, öppet hat mot religioner samt religioner som “hot mot demokratin & mänskliga rättigheter” har påstått om att nazisterna är helt ofarliga små kisse-katter när det gäller vårt samhälle (konkret homosexuellas rättigheter) (!)
För henne, var det enbart religioner som är hot och hat för samhället. Ingenting annat. Inte nazister eller någon annan grupp!
Det räcker att man förstår varför jag gick genom magsårsdebatten.
Man måste inse att det finns väldigt extrema och fanatiska Humanister, precis som det finns extrema judar, muslimer eller kristna.
Min motdebatör vet inte själv vad är det som hon hatar och varför.
Hennes kunskaper om historia, religion och allmänbildning ligger väldigt lågt, måste jag säga. Tyvärr. Och när man går in i debatten med så lite kunskap, men med så mycket hat och absurda påstående som även förminskar o försummar nazism – då blir det en ohälsosam debatt.
Jag önskar inte att någon annan bloggare drabbas av detta.
Det sliter bara hjärnceller.
http://forumforfrihet.blogspot.com/2008/06/veckans-absurt-p-fff.html
mvh / Ida D.
FFF
Forum För Frihet