När jag debatterar utanför den här bloggen med kristna människor händer det ofta att det öppnande argumentet är att han eller hon inte tror på att slumpen skapade honom eller henne. Det är så tråkigt att detta får vara det övertygande argumentet för starkt troende människor eftersom det bygger på ett medvetet missförstånd om vad evolution går ut på. Det är också mycket beklagligt att det är det teleologiska gudsbeviset som får övertyga då detta argumentet till och med är en kontrovers inom kyrkan.
Missförståndet är att evolution innebär att människan är skapad ur slumpen, det är närmaste tvärt om. Det mest övertygande argumentet är byggt på en missuppfattning om hur evolution fungerar. Jag kan inte skriva nog om hur mycket det irriterar mig att man använder detta till att övertyga allt för unga människor. Evolutionen är allt annat än slump. Det är enbart den individ som har de egenskaper som krävs för att överleva som faktiskt kan delta i artens utveckling (sprida sina gener). Det är bara det djuret med dem vassaste tänderna eller det bästa immunförsvaret som kommer att väljas i det naturliga urvalet. Det är p.g.a av dessa egenskaper som ett visst djur överlever och ett annat dör ut, INTE slumpen.
Ibland när jag har förklarat detta och diskussionen gått vidare så vill min debattmotståndare ändå knyta tillbaka till detta argument. Men det kommer ofta i en något modifierad form. Nu handlar det inte om en påstådd logisk felaktighet i min argumentation utan känslan av att vara mer än en släkting till aporna. Och må så vara att det känns nedvärderande men det har mycket lite att göra med sanningen. I en diskussion accepterar jag inte något annat än rationella argument, känslor är helt enkelt inte ett acceptabelt sätt att driva diskussionen. Därmed inte sagt att jag har något emot känslor, man bör bara lämna dem åt sidan i vetenskapliga diskussioner där förnuftet råder.
För det tycks vara allmänt accepterat hos kreationister/ID-förespråkare att det är två vetenskapliga teorier som ställs emot varandra. Jag protesterar högljutt! Intelligent design är inte en vetenskaplig teori och ska man således förespråka ID får man gott finna sig i att man har lämnat vetenskapen. Därmed har man också lämnat det kritiska tänkande som evolutionsteorin har fått stå ut för och därmed har man ingen rätt att få sin idé undervisad i skolan.
Kreationism/ID har på senare tid fått ett uppsving och den får allt större rum runt om i världen. Eftersom jag har ett litet intresse för historia kan jag inte sluta grubbla över varför detta har skett och min blogg ska vara en plats för mina grubblerier, därför ägnar jag ett stycke eller två också till detta fenomen. Den första möjliga orsak jag kan tänka mig är kriget i Irak och hatat mellan kristna och muslimer. Religiösa människor tenderar att bli religiösare när det pressas på sin uppfattning och det är just detta fenomen som jag tror är nyckeln till förklaringen på hur kreationism/ID har fått fart igen. Dem som har sett Jesus Camp förstår vad jag menar.
Det är en olycklig utveckling då religion minskar toleransen och förminskar möjligheterna till en välfungerande demokrati. Upplysning går hand i hand med demokrati och således blir ett land mindre demokratiskt när folket blir mindre upplyst. Det är därifrån ett litet steg att ordinera upplysning och framför allt i skolan för att gynna evolutionsteorin och demokratin.
Jag upplever samma frustration emot individen och en uppgivenhet inför skolväsendet där barn kan “trilla genom stolarna” på lektioner som handlar om modern tids allra största idé/upptäckt av dem alla.
Bara som ett litet tillägg; evolution handlar om den starkaste genens överlevnad, inte den starkaste individen. Men, börjar man tala om gener med en kreationist så har man sedan länge överskridit gränsen för deras fattningsförmåga…
Missförståndet är beklagligt men knappast överraskande. Religiösas övertygelse baseras på tro och lämnar inte mycket utrymme för ifrågasättande. Om EN bit av deras tro kan motbevisas så faller hela korthuset.
Med det tankesättet kan många heller inte förså att vetenskap inte fungerar på det sättet. De håller sig knappast heller à jour med de senaste rönen. I vetenskapen uppmuntras skeptisism i jakten på nya och bättre teorier. Det som är teori idag kan vara ersatt imorgon. Det är därför det kallas för en teori och inte absolut sanning.
Det är anledningen, tror jag, till att evolutionen fortfarande har en “slump” stämpel i vissa kretsar. De har fundamentalt missförstått vad det hela går ut på. Att justeringar görs av evolutionsteroin i förmån för nya rön betyder inte att hela teorin ska kastas. En människa som beskriver evolutionsteorin som slump bevisar ingenting annat än sin egen okunskap.
Eric: Givetvis har du rätt i att det är (den själviska) genen som överlever genom generationerna och driver evolutionen. Jag måste ha tänkt överlevnad under en generation eller liknande.
gamergadgetgirl: Det är som du säger lite problematiskt med att driva diskussionen eftersom de båda parterna har olika utgångspunkter i sin syn på kunskap. Från religiöst håll pratar man gärna om en absolut sanning och allt som inte kan framställas som en absolut sanning är därmed falskt. Från vetenskapligt eller humanistiskt håll erkänner vi att absolut kunskap är en omöjlighet och istället väljer vi att granska alla undersökningar och utsagor och behåller det som är förnuftigt att hålla för sant. Väl medvetna om att det kan komma att förändras i framtiden.
Om jag har förstått något av en lång intervju med Nils Uddenberg, efter att ha läst Per Kornhall, Richard Dawkins och en och annan sajt vill jag kommentera ett par saker ovan.
För det första kan man sammanfatta evolution med just slump, arv och miljö.
Odelberg skriver ”Missförståndet är att evolution innebär att människan är skapad ur slumpen, … Evolutionen är allt annat än slump.”
Om inte slumpen hade slagit till hade ju allt varit som förut. Nya arter inkl människan uppstår genom slumpvisa mutationer. Om det inte vore slumpen skulle det ju vara en avsikt. Just det en troende tror på. Individer uppstår dessutom genom slumpvisa parförhållanden, som överför ett sammansmält arv och resten gör miljön.
Wadenius skriver ”evolution handlar om den starkaste genens överlevnad”. Det är ett missförstånd. Evolution bygger på att den mest lämpade individens gener förs vidare. De andra individerna sollas bort.
Jag kan inte polemisera med dig eftersom vi säger samma sak tror jag. Men jag kan reda ut lite av vad jag menar med att evolutionen inte bygger på slump.
Evolutionen är själva utvecklandet av generna som har överlevnadsvärde och inte mutationen i sig. Man skulle kunna säga att:
Evolution bygger på naturligt urval
Naturligt urval bygger på mutationer
Det naturliga urvalet (som är drivkraften i evolutionen) är “allt annat än slump”. Således är påståendet att “det är omöjligt att komplexiteten i allt liv kan ha uppkommit via slump” ogiltigt.
Du skriver att X = Z och att Z = Y vilket ger X = Y dvs evolution bygger på mutationer som i sig är just slumpvisa förändringar: ”De ärftliga egenskaperna finns i generna. I dessa uppstår då och då slumpvisa förändringar, så kallade mutationer,…” kopierat från Wikipedia.
Komplexiteten i allt liv är resultatet av extremt många slumpvisa genförändringar under extremt lång tid med hänsyn till ärvda egenskaper i en ständig anpassning till miljöförändringar.
Det naturliga urvalet är ”allt annat än slump”; vad är det då? En makt som gör urvalet? Eller menar du att det bara är arvet och miljön? Eftersom det naturliga urvalet bygger på mutationer som bygger på slump kan man inte säga att det är ”allt annat än slump”. Evolution är slump plus arv plus miljö.
Eller kortversionen: Evolution betyder frånvaro av avsikt!
Jag tror att vi egentligen säger samma sak och att vår diskussion bara är en lek med ord.
Min poäng är att människans (till exempel) komplexitet inte är osannolik eftersom de egenskaper vi har faktiskt finns kvar på grund av dess överlevnadsvärde. Vi har inte starka muskler eller ett förnuft på grund av slumpen utan för att dem hjälpte oss i vår evolution. Ur den aspekten är det allt annat än slump.
Jovisst, står vi på samma sida i den här diskussionen. Det är bara det att jag ifrågasätter dina ordval och definitioner eftersom de inte stämmer med det jag har försökt lära mig det senaste året.
”Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismer förändras från en form till en annan.” (Wikipedia)
Evolution betyder alltså utveckling (förändring, rörelse …). Så länge vi har samma muskler, samma ögon eller framför allt samma beteende sker ingen evolution. För 5 miljoner år sedan tog en mutation ett jättekliv åt sidan och en ny art avskiljdes från schimpanserna. Den visade sig finna överlevnadsmöjligheter. Sedan har den arten utvecklats i mindre och större steg; tappat kroppshåret, utvecklat talet, hudfärger, självmedvetande osv. Människans komplexitet har utvecklats med hjälp av mindre och större mutationer dvs slumpen. Att vi sedan behåller komplexiteten och varje ny generation i princip är lik den förra uppfattar inte jag som evolution.
Att vi behåller vissa egenskaper beror ju helt enkelt på det naturliga urvalet. Det är detta jag ser som motorn i evolutionen. Utan den sker ju ingen utveckling (vilket ju som sagt är ordets riktiga betydelse). Utan naturligt urval skulle inga eller mycket få “vinnande” egenskaper finnas.
Min farfar förde sina gener (egenskaper) vidare till min pappa och jag för till stor del samma gener vidare till mina barn. Är det evolution? Är det naturligt urval?
Visst kan man säga att det i varje led sker ett naturligt urval för vi kunde ju ha sållats bort. Men det sker ingen evolution eftersom jag inte kan påstå att mina barn på något väsentligt sätt avviker från min farfar.
Jag vill inte göra någon egen tolkning bl a därför att jag informerar i skolor. Vad har du för belägg för att ”naturligt urval” skall tolkas som du gör?
“Visst kan man säga att det i varje led sker ett naturligt urval för vi kunde ju ha sållats bort. Men det sker ingen evolution eftersom jag inte kan påstå att mina barn på något väsentligt sätt avviker från min farfar.”
Ja, varje urval gör på basis av den överlevandes egenskaper (inte slump) och evolution blir det av naturligt urval men inte på bara tre generationer.
Jag har inga belägg för använda naturligt urval på det sättet som jag gör, har du? Ord och uttryck är mänskliga konventioner och därför kan ingen ha rätt eller fel men det kan ske missförstånd. Så länge vi förstår varandra och inget missförstånd föreligger finns det egentligen inget att diskutera.
Gamergadgetgirl, jag håller inte med om biten längst upp i vad du sa, jag är religiös men jag tror på evolution, det gör alla. Jag tycker att min religion är väldigt vetenskaplig… min, alltså den som jag själv valt att utveckla vidare, folk som inte ifrågesätter sin religon är inte särskillt religiösa… ialla fall vad jag tycker, och nej, om du mot bevisade som starkt skulle få mig att tro på gud mindre då skulle jag bara använda det till min fördel och tänka ut en logisk förklaring, eller ologisk i ditt fall… som inte tror på att det finns existens efter döden, men även de som ej är troende är troende, de tror på att inte tro på gud, atheister är faktiskt en religion!!! Religion håller kriminaliteten borta från gatorna, jag kan inte förstå varför ni försöker att få folk att sluta tro.
Ateism är avsaknad av tro. Ni tror, vi tror – inte. Vi tror dock att vissa etiska principer kan göra människans situation bättre. Ett exempel på detta är mänskliga rättigehter som inte har någon religiös grund men som ändå är moralisk. Man kan vara god utan gud. Etik och religion är inte samma sak men de kommer ofta tillsammans.
Du har rätt men du ska veta att utan en tro på att man kan komma till ett bättre och sämre plats efter döden skulle vissa inte vara så morliska som de är, vissa bryr sig inte ett dugg om männskliga rättigheter, det är räddslan för ett sämre efter liv som får dem att inte begå brott.
Jag håller inte med. Jag tror att människan har en naturlig benägenhet att välja det goda framför det onda. Att människor sedan väljer det onda beror på yttre faktorer, såsom ideologi eller religion. Det kan också vara för egenintresset, såsom att få den sista kakan när man var liten.
Att vissa människor skulle kräva religion för att begå moraliska handlingar ser jag inget exempel på och väljer därför att tills vidare kalla det falskt.
Nej, ja visst, olika personer har olika upplevelser och därför olika osikter. Jag gör inte allt som min religion “kräver”, inte till 100% i alla fall men jag följer de viktigaste reglerna eller vad man ska kalla dem. Jag följer min religion till respekt för min familj och därför avstår att provoceras till slagsmål, och det händer ofta att jag vill slå folk i käften för att de är så jävligt jobbiga och mobbar andra. Visst är vissa av dem dinna vänner men även de är mobbare och mobbar folk och ja då vill man självklart gör nåt…
Jag avstår även i från att svära, inte på nätet
, på nätet får man gör som man vill för det fanns inte i den tiden då böckerna skrevs 
Jag kan förstå varför du tror som du tror med alla de komplikationer som pågott i världen, så som terrorism, muslimerna nekar att muslimer är terrorister men jag hör ofta orden muslim och terrorist i samma mening men det de inte förstår är ordet “terrorist”, jag anser USA vara terrorist som land, dess teknologi i krigsföring är för avancerad och en man med så mycket makt är ingen man utan ett monster som måste elimineras före det är försent och inte kan stoppas.
Jag slår inte andra människor eftersom jag vet att dem inte kommer att tycka om det och då känns det fel. Att du gör det enbart för att det står i bibeln gör mig oroad. Tänk om du förlorar din tro.
Muslimer är för övrigt inte terrorister av nödvändighet. Jag känner flera snälla muslimer. Att USA skulle vara en terroriststat vet jag inte heller om jag kan hålla med om. De gör inget bra jobb som supermakt men terroriststat låter i så fall mer som Israel. Dock har deras regeringschefer lika mycket rätt till liv som alla andra.
Om man terroriserar ett land bara för att få tag på dess kung eller vad nu Saddam var ja då tycker jag att de är det, USA förlora inga barn eller kvinnor i kriget det enda de förlora var soldater som visste om risken. Det tycker även amerikanerna är fel, människorna är okej i övrigt men att de fortsätter att avancera vapen och bygga flygplan ja då tycker jag att de är det. Misförstå mig inte, jag har inget emot amerikanerna som folk
.
Men man kan inte förvänta sig att kriget tar slut genom o hot med eliminering, nej, man slutar att tillverka vapen. de små pistoler som “förhindrar” brott är orsaken till brott.
Nej, tro är en del av livet, det är ens livstil, man kan inte förlora sin tro. Och jag skulle även inte slåss om jag förlorade tron, för att även om jag inte trodde på gud längre så skulle jag inte kunna förändra hur jag igentligen är, “Snäll som en ängel”
.
Terrorism är ett svårt begrepp i och för sig men ett vanligt kriterium för att definieras som terrorism är att syftet med terrorhandlingen ska vara att skrämmas och göra folket osäkert, såsom 9/11. USA hade öppet krig och det hade i syfte att ta ner en diktator, inte att skrämas. Ergo inte terrorism.
Nyss sa du ju att det är religion som håller kriminalitet från gatorna. Men om du inte är religiös så kommer du inte bli kriminell. Hur får du ihop det? Det är inget mindre än en motsägelse.
Jag önskar en definition på tro. Vad menar du med detta? Livsåskådning kommer man inte undan men tro på övernaturliga krafter som styr våra liv (religion) har jag kommit undan.
Nej, där ser du, jag tror inte på en övernaturlig kraft som styr våra liv. Jag tror inte på att gud lägger sig i våra handlingar det enda som gud gjort enligt mig är att skapa en slump som ledde till liv. Det låter mer logiskt än vad vetenskapen säger. För om gud vissade sig i vår värld eller gjorde nåt som får varenda människa att börja tro på gud då är det ju falsk tro, man ska nå sin tro genom sig sj… eller nåt. Min tro har fått mig till vad jag är, om jag skulle förlora den nu så skulle jag väl inte förändras eftersom jag är vad jag är och det på grund av min religion. Man kan lätt övertyga en religiös person att inte göra nåt dumt än en som inte tror på gud. Man har lättare att tro på en religiös person än en som inte är för att om den religiöse personen svår på att inte göra nåt så skulle han inte göra det, men den som inte är religiös däremot skulle kanske göra det även efter att ha svårit. Detta har jag varit med om en massa gånger. Lite svårt att lita på dem efter åt men det finns även “religiösa” som inte går att lita på eftersom de är “religiösa” alltså inte 100% religiösa och tvärtom.
Den stora orsaken till för att jag tror på Gud är att mitt liv inte var meningslöst då jag dött, alltså att det finns existens efter livet. Du tänker meningslöst, inga liv är meningslösa. Men ju det är de när de dött, då har de ju aldrig existerat, som om de aldrig fötts. Och nej jag tror inte att historia gör en person odödlig bara för att folk minns denna person.
“Min tro har fått mig till vad jag är, om jag skulle förlora den nu så skulle jag väl inte förändras eftersom jag är vad jag är och det på grund av min religion.”
Detta är för det första en motsägelse.
“Man kan lätt övertyga en religiös person att inte göra nåt dumt än en som inte tror på gud”
För det andra så skulle jag vilja ha källa på detta. Det verkar orimligt att tro då en religiös människa binds av guds diktat. En ateist gör det inte och har därför lättare att ändra sin åsikt.
För det tredje är det ett underligt argument du har för din gudstro (om än deistisk sådan).
Jag vill att det ska vara ett liv efter döden, alltså är det så.
Jag kan med samma resonemang säga:
Jag vill kunna flyga, alltså är det så.
Jag låter dig få sista ordet då jag inte tror att vi kommer längre.
En bit av historia, ej religion, men en koppling till religion.
“Thales var den förste som bevisade att människans själ är odödlig, fastän medger att Aristoteles och Hippias menade att han sagt att även livlösa ting har själ” Inte det bästa citatet men det förklarar vad jag försöker säga.
Det är inte att jag vill att liv ska existera efter livet, nej, det är bara sunt förnuft att tro det inom religion. Det finns två platser som man kommer till efter döden, Paradiset och helvetet.
Oavsett vad man är, vissa säger att själlössa ting ej kommer till “himlen”, men gud favoriserar ej männskligheten.
Det finns alla slags religioner, vissa tror på djävulen medans andra tror på andra konstiga saker. De som tror på gud gillar ej de som tror på djävulen men det de missförstår är att djävulen ej är “dålig”, nej Djävulen liksom gud har ett syfte.
Vad jag försöker säga är att det finns alla slags religioner men att även om De gud troende har en hel del emot de djävuls troende så tror de på samma sak och det är att det finns liv efter döden.
Folk har trott på gud sedan begynnelsen, och även att existensen inte tar slut.
“Att du gör det enbart för att det står i bibeln gör mig oroad. Tänk om du förlorar din tro.”
Nej, det var inte en motsägelse, jag ville bara förklara för dig att du inte behövde vara oroad över det eftersom även om det hände så skulle jag vara vad jag är eftersom jag har trott på gud minst 13-16 år.